tag:blogger.com,1999:blog-3595897468862559386.post6357190881355988492..comments2023-10-02T09:24:24.803+02:00Comments on Asmund z PGD: Elementy stroju: tunika.Asmundhttp://www.blogger.com/profile/03220470551256545069noreply@blogger.comBlogger7125tag:blogger.com,1999:blog-3595897468862559386.post-68714549270738772422022-03-25T14:15:10.523+01:002022-03-25T14:15:10.523+01:00Ten komentarz został usunięty przez administratora bloga.zashawnobeidhttps://www.blogger.com/profile/17468074770603186597noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3595897468862559386.post-90996630324770032102011-06-14T09:22:38.005+02:002011-06-14T09:22:38.005+02:001) O ile dobrze pamiętam Waszą dawną wypowiedź o g...1) O ile dobrze pamiętam Waszą dawną wypowiedź o grenlandzkiej modzie (kapturek), to byliście bardzo zdziwieni i zaskoczeni że mimo takiej izolacji ludzie na Grenlandii trzymali się mocno wzorców kontynentalnych. I tak, to by była przesłanka dla twierdzenia o (względnej?) uniwersalności ubioru w Europie :)<br /><br />Ale może źle zapamiętałem?<br /><br />2) Przedstawienie Ottona jest skrajnością, odbiciem nie biblii, tylko jego ambicji imperialnych pozostających w oczywistym (bluźnierczym lekko nawet, jak zauważył Urbańczyk:) odniesieniu do wzorów bizantyjskich. Pozostaje tu jednak otwarte pytanie, czy skoro w swojej propagandzie (sztuce) przedstawiał się w ten sposób - to czy w rzeczywistości także nie kreował podobnego wizerunku?<br /><br />A elity zachodniosłowiańskie z racji swoich kontaktów i uczestnictwa w życiu Rzeszy z pewnością pozostawały pod wpływem pochodzącej stamtąd mody. <br /><br />I nie, nie chcę przez to powiedzieć że wszyscy wielmoże słowiańscy ubierali się jak Otton III. Sztuka ottońska to nie tylko ten obrazek :) <br /><br />3) Ten argument kompletnie mnie nie przekonuje. Dawno nie byłem w kościele :) ale o ile pamiętam, to w biblii nie ma dokładnych opisów strojów. <br /><br />Średniowieczna sztuka zawsze ekstrapoluje realia swojej własnej epoki na antyczne/biblijne opisy! <br />Ikonografia ottońska jest źródłem dla swoich czasów, a nie dla czasów biblijnych. <br />Najlepszy przykład - uzbrojenie!<br />Dlaczego w apokalipsie bamberskiej (chociażby!)jeździec ma miecz typu X?!<br />Czyżby mówiło o tym Pismo Święte???<br />:D<br /><br />4) Jeżeli zdeformowałem Twą wypowiedź, to ją sprostuj. Przytaczam jak zrozumiałem i jak pamiętam, jeśli źle to proszę o poprawienie.<br /><br />Pytam też o obszycia, tzn. aplikacje. <br />No i chciałbym jakichś przykładów. Ta dyskusja ma w końcu służyć pogłębieniu wiedzy naszej i czytających tego bloga, chętnie poznam nowe rzeczy i się czegoś nauczę :)<br /><br />5) Odtwarzam Słowianina i chcę wyrobić sobie pogląd na to, jaką formę powinien mieć mój strój. Oczywiście cieszyłbym się, gdyby udało się natrafić na czysto słowiański wzorzec! Ale niestety, jak widać, muszę odwoływać się do szerszego kontekstu.<br /><br />6) No niby tak, ale z drugiej strony wpływy Bizancjum miały tam jakość zupełnie inną niż na zachodzie, a z drugiej strony Słowianie Wschodni byli w stałych i intensywnych kontaktach z koczownikami. <br /><br />Ale jeżeli mielibyście jakąś kontrpropozycję, to chętnie posłucham. Jak pisałem, nie orientuję się za bardzo w Rusi i cieszyłbym się na jakąś konkretną wypowiedź o Wschodzie.Asmundhttps://www.blogger.com/profile/03220470551256545069noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3595897468862559386.post-83997598181838368682011-06-14T00:15:08.022+02:002011-06-14T00:15:08.022+02:001. Kaptur pochodzi z okolic XIV wieku, a więc późn...1. Kaptur pochodzi z okolic XIV wieku, a więc późnego średniowiecza. Jest to zatem zupełnie inna sytuacja. Znalezisko to było raczej zaskakujące na Grenlandii (ergo nie było czymś powszechnym).<br /><br />2. Ikonografia "ottońska", przynajmniej dla wczesnego średniowiecza, nie jest dobrym źródłem dla rekonstruowania "ubioru elit słowiańskich". Proponuję porównać przedstawienie Ottona z jakimkolwiek przedstawieniem o konotacjach bizantyjskich Chrystusa Triumfującego.<br /><br />3. j.w. - obraz świata brał się z Biblii.<br /><br />4. O splocie jednak trochę mówiłeś - chociażby w akapicie nieco deformującym moją wypowiedź na temat zakończenia tkaniny. Znaleziska archeologiczne potwierdzają używanie takiego sposobu zakańczania tkaniny, więc nie wiem jakiego jeszcze potrzebujesz potwierdzenia. <br /><br />5. Jeśli chcesz powiedzieć, że ubiór we wczesnym niczym się nie różnił na terenie całej Europy (wszak jesteśmy wszyscy Indoeuropejczykami, tak?), to dlaczego szukasz <b>"słowiańskiej tuniki"</b>?<br /><br />6. Na Rusi przeważającym elementem byli Słowianie. W XI i XII wieku Skandynawowie zasymilowali się już. Potwierdza to także kultura materialna. Będzie to zatem bliższy Słowiańszczyźnie krąg kulturowy niż dwór cesarski Ottona, czerpiący z tradycji Cesarstwa Rzymskiego, Bizancjum i Karolingów.Nattfarir Hirdhttps://www.blogger.com/profile/16395250500311463237noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3595897468862559386.post-47870256884415998742011-06-13T23:16:23.465+02:002011-06-13T23:16:23.465+02:00Ha! Właśnie - "o użytkowaniu tuniki generalni...Ha! Właśnie - "o użytkowaniu tuniki generalnie w Europie, nie zaś na Słowiańszczyźnie" - tak jakby Słowiańszczyzna się w niej nie mieściła, tak jakbyśmy wszyscy nie byli Indoeuropejczykami :DDD<br />No ale już poważniej... ;P<br /><br />Skoro, jak pokazywaliście kiedyś, nawet na Grenlandii do końca trzymano się europejskiej mody, to trudno sobie wyobrazić, żeby po dołączeniu do cywilizacji chrześcijańskiej zachodniosłowiańskie elity czyniły inaczej.<br /><br />Z uwagi na przyjęcie nowej religii z Zachodu i intensywne kontakty z Cesarstwem, to właśnie dla ubioru warstw wyższych sztuka ottońska jest najlepszym źródłem.<br /><br />Ideologiczna manifestacja na ikonografii, przedstawienie idealnego obrazu porządku świata, jak najbardziej. Nie upieram się koniecznie przy "odzwierciedlających rzeczywistość" szczegółach, to jedynie luźne przypuszczenia, co zresztą nieraz podkreślam :) <br /><br />Ale wizja idealnego porządku skądś się brać musiała, wyobraźnia autorów czerpała z jakichś wzorców, poruszała się w jakichś ramach. I nie będzie chyba rażącą nadinterpretacją ikonografii takie moje zdanie, że król zapewne i w rzeczywistości nie mógł sobie pozwolić na przyodziewek lichszy od noszonego przez swoich doradców ;)<br /><br />O splocie nic nie mówiłem, tutaj akurat znana mi archeologia wypowiada się aż nadto (jak na moją cierpliwość do kwestii tkacko-krajkowych) dokładnie. No, ale właśnie: tutaj mam parę pytań.<br /><br />1) Co to znaczy "bezsprzecznie więcej słowiańskich elementów na wschodzie"?<br />Dlaczego ten ruski wschód miałby być bardziej słowiański? <br />Nie znam szczerze mówiąc źródeł ze wschodu, więc ciekawi mnie to. Plus to jak stwierdzić, czy dana tkanina z Rusi (!) jest na pewno "słowiańskim elementem". <br /><br />2) Czy archeologia mówi coś o obszyciach?<br /> Na ikonografii obszycia szyi itp. czasem są aż nadto widoczne. Same się wyobraźni narzucają. Jestem ciekaw czy coś podobnego znaleźli w realu...Asmundhttps://www.blogger.com/profile/03220470551256545069noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3595897468862559386.post-32412288612324836642011-06-13T20:28:59.486+02:002011-06-13T20:28:59.486+02:00Moim zdaniem część analogii, które podajesz są zby...Moim zdaniem część analogii, które podajesz są zbyt daleko idące. Na podstawie tego, co napisałeś, można mówić o użytkowaniu tuniki w Europie (generalnie), nie zaś na Słowiańszczyźnie.<br />To prawda, że nie ma zachowanej tuniki słowiańskiej. Ale czy nie lepiej jest szukać analogii na wschodzie, gdzie w XI i XII wieku tereny te wykazują bezsprzecznie więcej słowiańskich elementów niż środowisko ottońskie (czy skandynawskie)?<br />Nie można też nie doceniać znalezisk archeologicznych. Ikonografia ma to do siebie, że zazwyczaj była wykonywana przez i dla ludzi wykształconych / z wyższych sfer. Przedstawione stroje nie muszą odzwierciedlać rzeczywistości. Często ich kolory, bogactwo, długość, uwydatniony splot mają mówić o pozycji - być tylko i wyłącznie ideologicznym przedstawieniem. Nie przypadkowo król ma zawsze najbogatszy strój i jego postać góruje nad innymi.<br />Kolejnym sposobem poszukiwań jest też wykorzystanie osiągnięć etnografii, która też będzie lepsza niż germańska ikonografia.<br /><br />To prawda, że nie ma źródeł, ale to nie może być usprawiedliwieniem dla wybierania źródeł pozornie zbieżnych tematycznie (chronologicznie lub terytorialnie). W ten sposób możemy mówić o ogółach, ale mówienie o takich szczegółach jak obszycia, wykończenia czy nawet splot to nieporozumienie, zwłaszcza że na te pytania może odpowiedzieć nam archeologia.Nattfarir Hirdhttps://www.blogger.com/profile/16395250500311463237noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3595897468862559386.post-71690207359560209482011-06-13T19:14:55.243+02:002011-06-13T19:14:55.243+02:00Być może temat rozmył się nieco wśród tych analogi...Być może temat rozmył się nieco wśród tych analogii, uściślijmy zatem: chodzi o XI i XII wiek, co zresztą wynika jasno z chronologii źródeł.<br />Te źródła są materiałem porównawczym rzucającym (mam nadzieję) światło na stroje używane w tym okresie na Słowiańszczyźnie Zachodniej. <br /><br />Niestety, jak to z tą naszą Słowiańszczyzną bywa, pełnowartościowych bezpośrednich źródeł takich jak np. zachowana w całości tunika - o ile mi wiadomo! - brak. <br />Jesteśmy więc skazani na analizę źródeł obcych, bo przecież nawet szczególnie cenne powstałe w Czechach ewangeliarze nie są rdzennie słowiańską formą wyrazu :)<br /><br />Jednak tylko do nich możemy porównywać zachowane szczątki pasiaków, strzępy materiału. Z tych strzępów musimy złożyć jakiś ogólny obraz. I o tym tu właśnie piszę :)<br /><br />Masz jakiś brakujący fragment układanki?Asmundhttps://www.blogger.com/profile/03220470551256545069noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3595897468862559386.post-79612728449683958932011-06-13T16:23:58.107+02:002011-06-13T16:23:58.107+02:00Zanim odniosę się do merytorycznej treści tekstu, ...Zanim odniosę się do merytorycznej treści tekstu, chciałabym uściślić czego dotyczy notka, gdyż z przywołanych przykładów nie wynika w jakim zakresie chronologicznym i terytorialnym poruszamy się analizując kwestię tuniki jako słowiańskiego elementu ubioru.<br /><br />MjollNattfarir Hirdhttps://www.blogger.com/profile/16395250500311463237noreply@blogger.com